Daniel Raventós, editor de ‘Sin Permiso’ i un dels principals impulsors de la Renda Bàsica. Foto: Enric Català
Daniel Raventós va dedicar la seva tesi doctoral a la Renda Bàsica. La va presentar l’any 1998 i des d’aleshores ve defensant que aquesta renda és una bona proposta per construir una societat on les persones no visquin angoixades per la manca de treball remunerat o ingressos. Els darrers temps, coincidint amb la pèrdua de llocs de treball i de capacitat adquisitiva de milions de ciutadans, la idea d’una Renda Bàsica Universal va guanyant adeptes. Ha arribat l’hora de la veritat? Veurà, finalment, aquest economista, editor de la publicació “sinpermiso.info” feta realitat la seva aspiració de vint anys de lluita?
Ha canviat molt el sentit, la proposta de Renda Bàsica, al llarg d’aquests vint anys?
La idea és exactament la mateixa. El concepte és únic. No hi ha diferents concepcions. Hi ha diferents formes de finançar-la. Hi ha diferents filosofies polítiques al darrere, que la justifiquen de forma diferent. És una assignació monetària incondicional a tota la població. Després podem parlar de quantitats, de restriccions, de com es finança…
Hi ha confusions, això sí. Per exemple, els estatuts d’Extremadura i Andalusia parlen de “renda bàsica” però la seva definició és exactament igual que la de l’Estatut de Catalunya, que parla de “renda garantida de ciutadania”. D’altres estatuts parlen de “salari social” o de “renda mínima d’inserció”. Tots són subsidis condicionats. Per pobres, per gent que no arriba a un determinat nivell de renda. I aquesta és precisament una virtut de la Renda Bàsica que han vist fins i tot alguns crítics: la Renda Bàsica és una proposta millor per pal·liar la pobresa que els subsidis directament dirigits als pobres.
Ara se’n parla més que mai de “Renda Bàsica”. A molts països. És el cop que estem més a prop que algun Estat l’aprovi i la posi en marxa?
Com a debat públic, el lloc del món on està més estès és aquí. Fa dos o tres anys, hi havia dues organitzacions polítiques prou importants –Bildu i Anova- que defensaven la Renda Bàsica obertament, tal i com la defenso jo. També Equo la defensa. Però el tema s’ha disparat quan, en les darreres eleccions al Parlament europeu, Podem la va defensar amb un redactat absolutament coincident amb la nostra proposta. Eren només quatre línies escrites però redactades per persones que havien estudiat la proposta i on es parlava d’una Renda Bàsica, universal per tota la població, finançada mitjançant una reforma de l’IRPF i la lluita contra el frau fiscal. Impecable. Jo no ho hagués redactat millor.
D’altres partits en parlaven però barrejaven conceptes. Hi havia una certa confusió en els seus programes.
Podem, però, ha suavitzat la seva proposta en l’esborrany de política econòmica preparat pels economistes Vicenç Navarro i Juan Torres López.
Els que fa anys que som partidaris de la Renda Bàsica sabem que aquestes dues persones sempre han estat contràries a la Renda Bàsica. En són doctrinalment enemics.
Per què?
Perquè segueixen pensant que la plena ocupació és l’alternativa. No se n’han adonat que el capitalisme actual no és el d’abans de la crisis i menys el del “paradís socialdemòcrata” post bèl·lic dels 40, 50 i 60. He coincidit mitja dotzena de vegades amb Vicenç Navarro, en actes diversos, i li he desmentit personalment les seves pors. Ell pensa que la Renda Bàsica pot ser un instrument per atacar l’estat del benestar. Això dependrà de com es financi. La nostra proposta no toca ni un cèntim d’euro de cap servei públic tradicional de l’Estat del benestar. És més, en un exercici de realisme no toquem ni un cèntim d’euro del pressupost de la Casa Reial espanyola o del ministeri de Defensa. Que es podria tocar, perfectament.
De fet, estem parlant d’un esborrany de programa econòmic. Potser les bases de “Podem” volen recuperar la proposta de Renda Bàsica que van presentar a les eleccions europees.
Em consta que la retirada de la proposta inicial de Renda Bàsica ha creat molt desànim en alguns cercles de “Podem”. Tenien molta esperança en aquesta proposta i estava molt estesa dins l’organització. He donat mitja dotzena de xerrades i en tinc previstes mitja dotzena més organitzades per cercles de “Podem” de tot el Regne d’Espanya en les properes setmanes. Jo els l’explico. No sóc de “Podem” i els veig desanimats perquè donaven per suposat que el partit defensaria la Renda Bàsica.
Ja fa temps que hi ha en marxa una iniciativa legislativa popular per una Renda Bàsica a Espanya.
Aquesta ILP neix abans que “Podem”. Presenta dues fases. La primera per ajudar la gent més necessitada i després, una Renda Bàsica. Tots els que han estudiat aquesta qüestió saben que hi ha mesures que aparentment t’aproximen a la Renda Bàsica però que te’n poden allunyar. Tampoc no parlen de com es finançarà. Si haguessin demanat la meva opinió hauria estat contrari a que es plantegés com s’ha fet.
De tota manera, si arriba la ILP al Congrés, s’haurà de discutir…
Si la ILP recull les firmes necessàries, el Congrés està obligat a admetre-la a tràmit. Pot fer el que vulgui. Retallar-la , discutir-la, deformar-la completament…
O millorar-la!
Aquest Congrés segur que no. El que ve no ho sé, però aquest segur que no la milloraria.
El Parlament de Catalunya està discutint la Renda Garantida de Ciutadania que van firmar més de 120.000 persones.
Aquí es va aprofitar que l’Estatut d’Autonomia parla d’una Renda Garantida de Ciutadania i que el Parlament ha de desenvolupar la legislació que la faci possible. En aquest sentit, a Catalunya es va fer bé. Es va aprofitar aquesta porta legal. S’hagués pogut ser més ambiciós? És clar, però ara millor no entrar en aquest debat.
Una porta, però, que, com deia, pot allunyar la Renda Bàsica.
Hi ha mesures que tenen els tradicionals defectes dels subsidis condicionats. Si dius que és un camí cap a la Renda Bàsica, alguns dels defectes que es puguin constatar poden perjudicar-la. Molta gent, de forma honesta, veu defectes a la Renda Bàsica quan, en realitat, està pensant en defectes dels subsidis condicionats.
Per exemple, la trampa de la pobresa. S’associa des de fa molts anys a subsidis que estan condicionats a no rebre cap altra font d’ingressos. Si reps el subsidi d’atur, excepte en algunes situacions limitades i estranyes, no pots tenir, a més, un salari normal i corrent. Quan una persona està rebent el subsidi d’atur i li ofereixen una feina amb un sou baix i per només tres o quatre mesos pot tenir la temptació de no acceptar-la o pactar amb l’empresari de cobrar en negre. Aquesta disjuntiva no existeix amb la Renda Bàsica. En ser universal és compatible amb d’altres fonts de renda. L’efecte dissuasori per buscar feina queda suprimit; o molt més que amb un subsidi condicionat.
S’han fet estudis sobre el cost d’una Renda Bàsica actual al Regne d’Espanya. Quins resultats donen?
Hem publicat un avanç que es pot veure a (http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7535) i ara publicarem tots els detalls, probablement en forma de llibret. La idea que surt és claríssima: és perfectament possible finançar una Renda Bàsica. Hem disposat de quasi dos milions de declaracions d’IRPF del 2010, excepte de la comunitat autònoma basca i navarresa. Mitjançant una sèrie de reformes, es pot finançar una Renda Bàsica per tota la població adulta del Regne d’Espanya menys aquest parell de comunitats de 7.500 euros l’any, que és el llindar de la pobresa, i una cinquena part pels menors de 18 anys.
Hem fet els càlculs amb una recaptació igual que l’actual. Volíem que la proposta fos neutra fiscalment en aquest sentit precís: no desviem recursos cap a la Renda Bàsica. Molts economistes, la majoria de dretes, multipliquen els 7.500 euros pel nombre d’habitants d’Espanya i diuen que és una barbaritat. Però expliquem per activa i per passiva que hi ha moltes despeses que ara es fan i que no es farien amb la Renda Bàsica. Tots els subsidis i prestacions públiques inferiors a la Renda Bàsica desapareixen. I els que són superiors no desapareixen però es complementen.
Si una persona està rebent una pensió de 1.500 euros al mes, es queda amb els 1.500: 650 de la Renda Bàsica i 850 com a pensió. La persona que rep un subsidi o pensió de 400, passarà de 400 a 650 euros. La nostra proposta suposa una gran redistribució de la renda dels sectors més rics a la resta de la població: guanya més del 70 per cent de la població menys rica.
Pedro Sánchez va demanar a “Podem” d’on trauria els 160.000 milions d’euros per la Renda Bàsica que defensava.
Se li ha de dir que primer entengui de què va la cosa i que parli després. Els diputats, els polítics que fan aquestes afirmacions haurien de saber de què parlen. Entre d’altres coses, cobren del pressupost públic i és just exigir que no xerrin per xerrar. I molt menys admissible encara és que mostrin la seva ignorància fent a més demagògia.
És clar que més que tenir un problema, Pedro Sánchez és ell mateix un problema. La cosa va molt més lluny que aquesta bajanada dels 160.000 euros. Recentment també va dir referint-se a Catalunya: “És essencialment antidemocràtic secesionar un Estat”. Em pregunto: és més democràtic no arribar ni a consultar aquest poble? Però en fi, deixem-ho estar.
Economistes a prop no n’hi falten a Pedro Sánchez. No li han demanat a vostè que expliqui la seva proposta al PSOE.
Tots hi estan interessats abans d’arribar al govern. El PSC, abans d’arribar al govern de la Generalitat, ens va convidar a membres de la Xarxa Renda Bàsica a algunes jornades, fins i tot. Aleshores tot era meravellós. Un cop al govern… S’ha de dir, però, que hi ha molts militants del PSOE que estan a favor de la Renda Bàsica.
No sembla que el PSOE pensi incloure la Renda Bàsica als seus programes electorals.
La Renda Bàsica és una mesura d’higiene pública. No és una proposta radical com alguns despistats diuen. Només pretén que tothom tingui l’existència material garantida. Totes les polítiques econòmiques que s’han aplicat en aquest país han estat, amb poques excepcions, en benefici de la minoria més rica. Ho mostren les estadístiques de distribució de la renda. Després de la crisi, especialment després de les mesures que imposa Rodríguez Zapatero el maig del 2010, que suposen el seu suïcidi polític, aquesta desigualtat augmenta. I el Govern del PP encara ho agreuja més.
La Renda Bàsica seria un component d’una política diferent, per una vegada.
Perquè cap país del món ha optat per una Renda Bàsica?
Si la major part del món ha optat per les minories riques és molt normal que no ho facin per una Renda Bàsica. Però matisem. Alaska té Renda Bàsica des de fa uns 25 anys. Des de mitjans dels anys vuitanta, per una sèrie de casualitats, tota persona resident a Alaska, amb una certa antiguitat, rep una Renda Bàsica independentment de qualsevol altra circumstància. Estem parlant de quantitats petites. La vegada que s’han endut més han estat 2.400 o 2.500 dòlars anuals. Això vol dir que una família de cinc membres ha rebut 13.000 o 14.000 dòlars, que no és per tirar coets però tampoc no és poca cosa. I independentment del sistema fiscal. No és finançament públic. Tenen una fundació que depèn sobretot del petroli que reparteix els beneficis entre tota la població. Els beneficis oscil·len. La Renda Bàsica ha estat de 2.500 dòlars uns anys i d’altres, inferior a 1.600 dòlars. Els resultats han estat força bons.
Tenim el cas de ciutat de Mèxic on hi ha no una renda bàsica sinó una pensió general bàsica per totes les persones de més de 68 anys, amb uns resultats fantàstics. Primer, la dreta s’hi oposava. Ara, ni s’atreveixen.
I a països com l’Equador o Veneçuela, amb governs d’esquerra?
Hi ha partidaris però la Renda Bàsica és una proposta encara relativament desconeguda. Aquí, des de que “Podem” ho ha introduït en parla moltíssima gent, sobretot si ho comparem amb ara fa un any.
El sufragi universal no existia enlloc fins que no es va posar en marxa en un país. O el matrimoni entre persones del mateix sexe. O l’eutanàsia.
Al Parlament català hi havia diputats que s’oposaven al matrimoni entre persones del mateix sexe amb l’argument que no existia a cap país. I després com que són decisions que produeixen efectes positius, es consoliden. Fins i tot, el PP no ho ha tirat enrere.
A la Unió Europea, té sentit que s’engegui una Renda Bàsica en un sol país?
La zona on seria fantàstic que s’apliqués és la Unió Europea però no m’imagino Angela Merkel acceptant-la. S’ha de començar per on es pugui. Hi ha hagut experiències que s’han anat copiant d’uns països europeus a d’altres. Les rendes mínimes d’inserció, amb totes les seves limitacions, que s’han anat posant en funcionament a totes les comunitats espanyoles, es van iniciar a França. Era una experiència relativament nova i la primera a copiar-la va ser la comunitat basca. Ara, amb noms diferents, existeix a totes les comunitats.
Es podria aplicar una Renda Bàsica només a Catalunya?
No. Es podria fer amb un supòsit que era el que vam fer en el nostre projecte de finançament ara farà més d’un any: que ens quedem amb tot l’IRPF. El problema és polític. Però no econòmic. Ara Catalunya es queda el 50% de l’IRPF.
Un argument a favor dels independentistes.
O independents o amb tots els recursos fiscals.
La Renda Bàsica és de dretes o d’esquerres?
Estar a favor d’una Renda Bàsica no defineix si una persona és de dretes o d’esquerres. El mateix Milton Friedman demanava un impost negatiu sobre la Renda, que s’assemblava molt a la Renda Bàsica, a canvi de suprimir alguns avantatges de l’estat del benestar.
La diferència està en com es finança. Si retalles l’estat del benestar per finançar una Renda Bàsica apliques una proposta de dretes. Si, en canvi, fas una gran redistribució de riquesa per finançar-la, és d’esquerres. Hi ha gent amb la qual políticament estic d’acord i discrepem en la Renda Bàsica i hi ha gent que està a favor de la Renda Bàsica però amb la qual no coincideixo gens políticament. I n’hi ha amb la qual no donaria ni una passa.
Una altra crítica: Si s’aplica la Renda Bàsica a Catalunya tothom voldrà venir a viure aquí.
És el que es va dir quan la comunitat basca va ser la primera en aprovar una renda mínima d’inserció (que per raons llargues d’explicar es va dir llavors Renda Bàsica!). Es van quedar amb el nom però no amb el concepte. Els de La Rioja podrien anar-hi perfectament a cobrar-la. Però no va passar res. Traslladar-te a un altre lloc només per una renda d’aquest tipus té més costos que beneficis. No la reps el primer dia. Has d’estar uns mesos empadronat abans de cobrar-la. Cal complir una sèrie de condicions.
Vostè diu que la Renda Bàsica acabarà amb l’efecte disciplinador de la força de treball.
L’economista Michal Kalecki deia que com més ens apartem de la plena ocupació més augmenta l’efecte disciplinador de la força de treball. La gent quan veu que les possibilitats de perdre el lloc de treball són molt grans està molt més disposada a acceptar retallades en les condicions laborals, no només monetàries, a treballar més, a tenir menys vacances… Això ho veiem molt ara. L’alternativa de quedar-se sense feina sempre és pitjor.
Kalecki deia que, per suposat, el capital està interessat en què tota la gent tingui prou poder adquisitiu per comprar mercaderies però és superior la seva preferència per l’efecte disciplinador que té que hi hagi gent desocupada perquè aleshores estarà més disposada a acceptar condicions precàries de treball.
Una Renda Bàsica trencaria aquest efecte disciplinador perquè tens un mínim vital. Quan fixem aquesta quantitat dels 7.500 euros anuals estem jugant amb el criteri de la pobresa. Una persona que rep aquesta quantitat ja no és tècnicament pobre. No viurà en l’abundància però no acceptarà qualsevol treball amb la passivitat o necessitat que ho faria si no tingués una Renda Bàsica.
A més, hi ha un increment de la capacitat negociadora dels treballadors. No és el mateix quedar-se al carrer sense un euro, que fer-ho amb 650 euros mensuals. No acceptaran treballar per 700 euros en unes condicions laborals miserables si en tenen 650 de segurs.
La Renda Bàsica impossible? També ho deien de les vacances pagades”. Foto: Enric Català
I les feines dures, desagradables que ningú no vol fer?
Que desapareguin. Seria un dels grans efectes de la Renda Bàsica. Quan estem parlant de feines dures, desagradables, hem de pensar que amb una Renda Bàsica hi hauria la tendència indiscutible a pujar els sous per fer-les atractives. I hi hauria d’altres feines, de salaris bastant elevats, que la gent estaria disposat a fer encara que els baixessin. El salari d’un professor d’universitat podria baixar una mica. A la immensa majoria dels professors els agrada la seva feina. Té un cert prestigi i recordeu que hi ha gent molt vanitosa…
És indiscutible que una Renda Bàsica faria la gent molt més lliure per redistribuir el seu temps en els tres tipus de treball. Continua havent-hi la confusió entre treball i ocupació. Ocupació és el treball amb remuneració monetària. Però es pot treballar pel propi gaudi, per solidaritat, per militància… de forma voluntària. També hi ha el treball domèstic.
Un dels grans avantatges de la Renda Bàsica és que, front a l’ocupació, revaloritza els altres dos tipus de treball. Una altra cosa és que no augmentin el Producte Interior Brut. Però com molts altres han estudiat: aquest PIB que tenim mereix ser canviat en la composició en molts sentits.
La societat no estaria obsessionada amb les xifres de l’atur.
La Renda Bàsica pot arreglar el que pot arreglar. Ella sola no resol tots els problemes. Hi ha especialistes en la Renda Bàsica que la lliguen amb un repartiment del treball, amb la reducció de les hores de treball. Jo no explico tot un programa de política econòmica, sinó una sola mesura. Però, efectivament, al meu entendre, la Renda Bàsica seria una de les mesures importantíssimes d’una altra política econòmica.
Tants anys després de començar aquest combat, creu que un dia veurà que algun país posa en pràctica la Renda Bàsica?
Dependrà, com sempre, de com ho vegi una part important de la població. És significatiu que és molt més coneguda popularment ara que fa un any o un any i mig i amb molt més suport. A través de la xarxa molta gent, de tot tipus, veu que la Renda Bàsica resol molts problemes de forma immediata. Per això molesta a la dreta i a una certa esquerra “carcamalística”.
Seria una mesura quasi bé immediata (insisteixo: quasi bé immediata) per assegurar l’existència material de tota la població. Ho he dit en poques paraules però seria una realitat que, evidentment, remou moltes coses. Uns per interès, d’altres per pusil·lanimitat i encara uns altres per incomprensió (sense voler dir que no hi ha gent que efectivament hi té diferències de principi) constaten que és una proposta no exempta de polèmica. I quina no en una societat tan desigual com la nostra!
Els que controlen el sistema financer no estan gaire interessats en l’èxit de la Renda Bàsica.
Ni en la Renda Bàsica ni en res que suposi millorar la situació d’una part de la població que no és estrictament rica. Això ha passat històricament amb tot. Quan es discutien les vacances pagades dels treballadors, els empresaris deien que s’alcoholitzarien. Va ser el Front Popular que les va implantar a França.
El salari mínim interprofessional va ser molt criticat per la patronal. Com ara. Intenten suprimir-lo amb excuses tant pelegrines com que molts joves no poden treballar perquè les empreses no poden oferir un salari inferior al salari mínim interprofessional. La conclusió és fer treball esclau? Poc interessant per a la majoria de la població…
Alemanya acaba d’implantar el salari mínim amb una oposició frontal del seu empresariat i a contracor de la pròpia cancellera.
El present, com és normal, ens afecta més que el passat. Fa un any o un any i mig si ens haguéssim plantejat que Syriza podia guanyar les eleccions a Grècia o “Podem” al Regne d’Espanya ens hauria semblat impossible.
És aquella frase del novel·lista Arthur Clarke: Tota nova i bona idea passa per tres fases. La primera és: “Impossible, no em parli de bestieses”. La segona és: “Es pot fer, però hi ha coses més importants a fer”. I la tercera: “Ja fa temps jo venia dient que era interessant”.
ENTREVISTA de Siscu Baiges (Catalunya Plural) / FOTOS: Enric Català
Equip de redacció
